De l'intérêt des limitations en tournois

Je copie ici un post qui fait suite à l'envie de débattre de l’intérêt de faire des limitations en tournois :

Quant on voit la répartitions des joueurs SM, on s’aperçoit que bizarrement, il n'y a plus de joueurs 'juste' SM, mais une tripoté de chapitre successeurs Blood ou space Wolf (ce qui évite de repeindre l'armée, mais permet d'utiliser les règles qui vont bien). C'est malheureusement un fait accomplit, qu'en tournoi, on retrouve invariablement quantité plus de Blood/SW/GK que de Tau/Tyty . Je penses qu'ouvrir d'autres possibilités à ces joueurs peut permettre justement de tenter certains à jouer autre chose que du Blood/SW et GK.

Parceque de mon point de vue la population en tournoi se catégorise en différents groupes (ce n'est pas exhaustif, car j'y réfléchit en même temps que je l'ecris)
- Les compets, affectueusement surnommé "les gros bill" : ils jouent une liste, plutot qu'un codex, leur seul but est d'optimiser au maximum la rentabilité des points qui leur sont accordé. Quelque soit les contraintes du règlement, il feront en sorte d'avoir la liste la plus optimisé possible, dans le cadre qui leur est imposé. Dans cette catégories, il y a ceux qui sont malins et qui vont se plaire à trouver la faille de chaque règlement, l'unité ultime qui contourne les limitations etc... et il y a les feignants, qui en général copie/colle les listes trouvées sur les forums, et qui ne font que les tournois qui autorise cette liste.
Pour eux, il est à mon sens inutile d'essayer de les endigué car un gwo bill restera invariablement un gwo bil quelque soit le règlement, car sont but premier est JUSTEMENT d'optimiser, quel que soit les contraintes déployés par les orgas.
- Les joueurs : Eux ne sont là que pour faire mumuse avec leurs figurines, il ne regardent pour ainsi dire pas le règlement et font leur liste avec les figs qui leur plaisent sans se soucier de l'efficacité. Pour ceux là, je penses donc qu'il serait dommage de les limiter dans leurs choix, car ils choisiront une figurine en fonction de son look, plutot que de ses stats.

Je me rend bien compte qu'il est impossible d'être exhaustif, mais le message que je veux faire passer, c'est que même si on limite les choses, le bill réussira toujours à faire une liste de porc "dans le cadre qui lui est donné" et de ce fait aura de meilleurs chances d'écraser son adversaire. L'inconvénient de limité les choses, c'est qu'au delà de l'inefficacité à protéger le simple joueurs du gwo bill avide de sang, les limitations contraignent le joueurs qui voudrait simplement utiliser en tournoi, la figurine qu'il a acheter pour jouer. Quant on sait de plus que nombre de joueurs, ne jouent justement qu'à l'occasion des tournois, autant dire que le pauvre ne jouera jamais avec sa figurine. Dans le cadre d'une piéce qu'il aurait lui même créer, aussi bien au niveau de la figurine que des règles, il est compréhensible qu'elle n'ait pas sa place dans un tournoi. Mais quant il s'agit de règles officielles, il n'y a aucune raison de l’empêcher de l'utiliser.

Ce qui me vient à réfléchir sur le "Pourquoi" des limitations. Mon avis qui n'engage que moi, c'est que certains orgas font des limitations pour éviter qu'un joueurs se fasse trop rouler dessus par un bill.
Si c'est bien le cas, alors les limitations n'ont pas lieu d'être, simplement du fait que nous jouons au jeu W40K créer et dirigé par GW et que la seule ligne de conduite stable et "raisonnable" est d'adopter dans sa globalité ce qui est officiel pour GW.

Alors effectivement, j'en entend déjà dire que le jeu n'est pas équilibré et qu'il faut de fait, des limitations. A ceux là je répondrait que :
- si vous voulez un jeu parfaitement équilibré, jouez à la bataille (le jeu de carte) et si vous n'aimez pas la chance, essayez les dames, mais malheureusement, comme vous n'êtes pas des machines clonées, mais des humains, la partie ne sera pas équilibré car un des deux participants sera plus intelligent que l'autre.
- starcraft (le jeu vidéo), utilise uniquement 3 races, 1 seul mode de victoire, environ 15 unitées différentes, des cartes avec des règles communes et est TRES régulièrement patché pour offrir le meilleur équilibrage possible. Malgrès tout vous trouverez des joueurs pour dire "Terran c'est IMBA", traduisez, la race des terrans est déséquilibré "imbalance". tout en sachant qu'il y en a autant pour les protoss et les Zergs, chaque joueurs ayant son pts de vue. Au delà de ca il faut prendre en compte que blizzard (editeur de starcraft) essaye d'équilibrer le jeu et les cartes aussi bien pour des mauvais joueurs, que pour des joueurs professionnel, ce qui ne doit vraiment pas être facile. Je rajoutrai que l'équipe qui travail sur
Starcraft travail sur l'ensemble des 3 races ensembles.
Tout ca pour dire, comment voulez vous que GW avec ses 14 races, une infinité (voir plus pour les très imaginatifs) de missions avec ses conditions de victoire propres, ses 31 unitées (pour le codex necron, je vais pas non plus faire la moyenne des 14 codex hein...), qui peuvent elles mêmes êtres équipés différemment, les différentes tables avec une infinité de variations de construction / réalisation / disposition et des codex fait à des moments différents, avec des Equipes différentes et souvent des visions complétement différentes de l'objectif du codex... puissent arriver à quelquechose d'équilibré. Et surtout par dessus TOUT celà, comment POUVEZ VOUS pensez être capable d'équilibrer tout celà VOUS Même

Voilà pourquoi, depuis bien longtemps, je penses que le mieux, c'est de ne pas toucher aux règles faites par GW et de simplement faire des CONVENTIONS, là où les règles ne nous donnes pas de solution, mais par pittier arrêtez de penser que vous êtes meilleur que GW pour faire les règles de 40K en y apportant des limitations.

Et pour ceux qui se demande comment éviter dans ce cas que le gentils joueurs se fasse marcher dessus par le bill, prenez exemple sur le reste du monde (ligue bronze/ argent / Or / platine / diament / maitre / Gmaitre pour Starcraft), élimination directe après matche de qualification pour les sports, ronde swiss pour les tournois de cartes.

Les outils existes, ils sont parfois simple comme la ronde swiss, et parfois ils sont plus difficiles à mettre en oeuvre comme les pools de niveau, qui si elle est mal faites, pourrissent l'ensemble du tournoi pour les joueurs qui en sont victimes, plutot que seulement la première partie comme c'est le cas de la ronde swiss.

Pour conclure sur mon point de vue pour l'instant (car il y a encore bcp à dire, mais il est l'heure d'aller manger).
Si GW dit que c'est officiel, alors on l'utilise.
Si on veut éviter que les joueurs se fassent trop rouler dessus sans trop se prendre la tête, on fait de la ronde swiss.
Si on veut éviter que les joueurs se fassent trop rouler dessus en ayant les moyens de s'investir, alors on fait des notes de compos.

J'aimerai beaucoup débattre avec toi, mais pour cela il faudrait que je sois en désaccord avec quelque chose.

Je partage un point de vue relativement proche du tiens ce qui fait que j’interviendrai surement en cas de point de vue différent.

Ma (trop!?) longue expérience de tournoyeur de jeux affiliés GW, m'a fait autant évoluer dans ma façon de penser et d'appréhender un tournoi, que cela soit en tant qu'orga, qu'en tant que joueur.

Citation :

Ma (trop!?) longue expérience de tournoyeur de jeux affiliés GW, m'a fait autant évoluer dans ma façon de penser et d'appréhender un tournoi, que cela soit en tant qu'orga, qu'en tant que joueur.

C'est justement cela qui est intéressant : Comment as-tu évolué suite à ta longue expérience dans le milieu ?

Citation :

Quant on voit la répartitions des joueurs SM, on s’aperçoit que bizarrement, il n'y a plus de joueurs 'juste' SM, mais une tripoté de chapitre successeurs Blood ou space Wolf (ce qui évite de repeindre l'armée, mais permet d'utiliser les règles qui vont bien). C'est malheureusement un fait accomplit, qu'en tournoi, on retrouve invariablement quantité plus de Blood/SW/GK que de Tau/Tyty . Je penses qu'ouvrir d'autres possibilités à ces joueurs peut permettre justement de tenter certains à jouer autre chose que du Blood/SW et GK.

Si c'est pour se taper du SM amélioré aux entrées FW, merci bien. Le caestus est une horreur plus valable qu'un land raider dans le genre.

Les joueurs ont une tendance à être encore plus grobills qu'avant ou moins joueurs dans l'esprit. Mais là n'est pas le sujet.

Pourquoi cette liste de nouvelles entrées m'emmerdent car :

- nombre d'orgas ne vont pas s'acheter le bouquin FW,

- FW ne fait aucun suivi, MàJ de ses livres donc on va vite avoir des coquilles surtout à partir de l'été prochain avec la V6. Je rappelle que dans ce nouvel IA il y a des fiches où l'entrée dans le schéma d'armée n'est pas précisée.

- comme le dit PTL à côté :

Citation :

1 - les livres FourgueWorld ont toujours un train de retard sur les règles GW (un an après la fin de la V3, dans des livres neufs, il y avait encore des références à des règles disparues genre non-ciblage des persos à 6" d'une escouade).
La seule exception, et elle est maigre, c'est que les règles "de base" apo les moins à la rue actuellement sont celles de l'IA9. Et encore, ça ne consiste qu'en un nettoyage superficiel, surtout pas exhaustif (et avec plus de deux ans de retard), des reliquats V4 les plus flagrants : rajouter les armes PA1 dans les modifs de dommage, virer la référence au surnombre dans le résultat d'assaut...

2 - les bouquins FoWo sont déjà rédigés à l'arrache, alors parler de "remonter l'info pour corriger lors d'une future réimpression"... Quand révision il y a, c'est directement pour la réédition de tout le bousin, M. Cottrell n'est pas connu pour faire de la SAV gratuite quand il peut vendre un plein bouquin.

Mais là où je ne suis pas d'accord dans le propos c'est ici :

Citation :

Alors effectivement, j'en entend déjà dire que le jeu n'est pas équilibré et qu'il faut de fait, des limitations. A ceux là je répondrait que :
- si vous voulez un jeu parfaitement équilibré, jouez à la bataille (le jeu de carte) et si vous n'aimez pas la chance, essayez les dames, mais malheureusement, comme vous n'êtes pas des machines clonées, mais des humains, la partie ne sera pas équilibré car un des deux participants sera plus intelligent que l'autre.
- starcraft (le jeu vidéo), utilise uniquement 3 races, 1 seul mode de victoire, environ 15 unitées différentes, des cartes avec des règles communes et est TRES régulièrement patché pour offrir le meilleur équilibrage possible. Malgrès tout vous trouverez des joueurs pour dire "Terran c'est IMBA", traduisez, la race des terrans est déséquilibré "imbalance". tout en sachant qu'il y en a autant pour les protoss et les Zergs, chaque joueurs ayant son pts de vue. Au delà de ca il faut prendre en compte que blizzard (editeur de starcraft) essaye d'équilibrer le jeu et les cartes aussi bien pour des mauvais joueurs, que pour des joueurs professionnel, ce qui ne doit vraiment pas être facile. Je rajoutrai que l'équipe qui travail sur
Starcraft travail sur l'ensemble des 3 races ensembles.
Tout ca pour dire, comment voulez vous que GW avec ses 14 races, une infinité (voir plus pour les très imaginatifs) de missions avec ses conditions de victoire propres, ses 31 unitées (pour le codex necron, je vais pas non plus faire la moyenne des 14 codex hein...), qui peuvent elles mêmes êtres équipés différemment, les différentes tables avec une infinité de variations de construction / réalisation / disposition et des codex fait à des moments différents, avec des Equipes différentes et souvent des visions complétement différentes de l'objectif du codex... puissent arriver à quelquechose d'équilibré. Et surtout par dessus TOUT celà, comment POUVEZ VOUS pensez être capable d'équilibrer tout celà VOUS Même

On appelle cela un point Godwin, manque juste la référence au petit moustachu.

C'est déséquilibré, on s'en offusque tous mais on n'a pas la prétention de tout rectifier nous-mêmes. Par contre, on veut que la communauté réagisse et se sorte les doigts pour contenter le max de personnes en manifs, en équilibrant pour le plaisir de tous afin de laisser les rois de la gagne d'un côté et les joueurs tranquilles de l'autre, chacun avec ses objectifs et son sourire.
D'où les histoires de compo, poules, ronde suisse, notes hobby/peinture et autres SalmaHayek bricolées pour améliorer le bouzin.
Mais cela doit se faire sur une base solide, pas sur un corpus de règles vite fait comme souvent chez FW qui risque justement de simplement accentuer les déséquilibres, rajouter du boulot aux orgas et d'accroître les possibles bâtons merdeux et couinages en tout genre.

Tiens, intéressant, j'avais soumis l'ouverture d'un débat sur le sujet de l'équilibrage en tournoi (cf tournoi d'ecommoy)...

Pour ma part, on avait mis comme restrictions:

- pas de doublette en QG
- Pas de triplette en élite, rapide et soutien.
- Pas de persos spéciaux

Et, je m'explique de ces choix:

- J'ai fais très peu de tournoi avec une armée du chaos (par exemple...) sans doublette de PD ... Donc, quoi de plus naturel que d'avoir un peu de diversitéet de na pas croiser 2 Qg identiques. Idem pour la 2eme restriction, (la triplette vindicators, manticores, etc) sont des choses qui m'exaspèrent...
Ces restrictions vont dans le sens de la diversité et dans le but de voir un maximum de figurines différentes!

- Concernant la dernière, comme Froutos, ma facon de voir les choses à évolué. Ancien joueur, les persos spéciaux étaient autrefois soumis à l'accord de l'adversaire pour etre joué. Ils faisaient très franchement la différence (un Mephiston encore aujourd'hui...). Et, c'est vrai que j'ai gardé à l'esprit cet aspect qui n'a certainement plus lieu d'etre. Donc, prochain tournoi, je remettrai probablement cet aspect en question. Du moins, c'est l'avis que je donnerai à mes collègues orga des prétos.

La ou je suis le plus d'accord avec toi Hiigara, c'est sur l'aspect: Vous pouvez faire ce que vous voulez, le bill vil optimisateur tirera toujours le meilleur de vos restrictions. Ca, c'est indéniable.

Je reviendrai sur la suite plus tard, le boss m'attend...

+1 avec les limitations de Valius car une liste sur-optimisée se résume toujours en un spam d'un choix rentable.

Concernant les histoire de forge, l'équilibre est honnête (pour en avoir croisé de nombreuses fois) du moment que l'on joue avec le codex datant de la rédaction du-dit bouquin. Un nouveau dex entrainerait alors parfois des incohérences/déséquilibres.
Par contre, gros problème au niveau de la traduction: je ne suis pas illettré, j'ai un p'tit BAC+3 pourtant récent, je matte pas mal de films/séries en VO et pourtant la compréhension des règles est parfois complexe (traductions spécialisées)...alors que doivent penser les moins anglophones d'entre-nous une fois en tournoi...???

Mon avis même si non pertinent juste parce que ça me fait réagir,

Gw officialise les trucs forge ? ben ok c’est cool pour ceux qui en ont (du forge j’entend)

Vous voulez les jouez tout le temps ?, normal et somme toute logique

Bon, reste à gw de fournir les faqs appropriées avec les profiles le tout en français et au moins publiées dans un white (ils y publient bien des dexs) voir même pourquoi pas dans un bouquin type codex qui récap tout le bouzin, comme ça, les choses sont claires.

Une petite annonce en anglais sur BOLS c’est un peut limite comme annonce officiel non ??

Pas donné à tout le monde de se procuré les bouquins « made in forge » et de se taper la traduc après.

Même si j’ai toujours été pour l’utilisation des trucs et persos dit « spéciaux » car un jeu est bien d’abord et avant tout fait pour se faire plaisir (ben ouais sinon on y jouerait pas hein) et passer du bon temps.

Après, pour ce qui est de la compète pur (tournoi classique j’entends), je serais plus du style

Ce n’est pas dans ton codex français ?, il n’y as pas de parution dans le white ni de faq en français ??, ben c’est niet.

Après, je ne peux juger de ce qui est équilibré ou pas et si ça roxe du poney ou caresse de la biquette, juste un avis à chaud comme ça.

lolo (vieux de la vieille)

Oups, j’avais mal lu donc, désolé.

En effet, ça ne touche qu’un cercle restreint de gens cette annonce et, pour moi, reste donc soumit à l’approbation des orgas de manifs vu que rien du coté de chez GW.

Je n'ai pas encore vraiment rassemblé et ordonné mes idées et points de vue à ce sujet, mais - d'ores et déjà - ceci :

- si malgré limitations et refus de liste, on trouve toujours des gros bills dans nos tournois, je prône le droit au "refus d'adversaire". Plutôt que de me faire ch*** pendant 2 heures à me faire rouler dessus par un adversaire à la limite de la courtoisie, je déclare forfait dès le début !
Je gagne ainsi 2 heures pour aller faire le tour des autres tables et lurquer les autres parties... (et accessoirement faire marcher la buvette des zorgas) ;

- pour éviter d'en arriver là, on peut aussi proposer 2 "tableaux" distincts à chaque tournoi. Celui des gros bills vils optimisateurs qui vont allègrement s'étriper mutuellement, et celui des gentils joueurs fluff et fun qui vont joyeusement partager un vrai moment de hobby... (je m'oriente d'ailleurs probablement vers quelque chose comme çà pour le prochain UFLF).

Pour info, on pratique ainsi au championnat d'Europe d'aviron indoor : une course "Open" pour les vrais ; et une course "Loisirs" pour les autres.

Quant au profil FW dans du 40k, désolé... c'est comme la Lada : "cela ne passera par moi" !

Citation :

(je m'oriente d'ailleurs probablement vers quelque chose comme çà pour le prochain UFLF).

Bah je vais jouer dasn cette catégorie moi alors, car avec les tôle que je me prend .....

Elken, j'ai testé ce genre de chose mais on en revient toujours au meme probleme: Liste molle ou liste qui roxe. Le dernier exemple a citer serait celui du tournoi en poule. Les personnes qui se sentaient mal placées étaient plutot légion.
Pour notre part, on a fait le meme genre d'appariement mais sans les poules.
Je m'explique. On a estimé la dureté des listes , fait un classement et fait monter ou descendre les joueurs dans ce classement en fonction du résultat. Dans l'esprit, tu ne jouais qu'avec des gens de ton niveau...

Résultat, ca a été moins bien compris qu'une ronde suisse et ca fait partie des points faibles qui ont été retenu...

Citation :

Quant au profil FW dans du 40k, désolé... c'est comme la Lada : "cela ne passera par moi" !

Why ?

Pour ma part, les nouveaux profils forge ne me font pas "peur", hormis le caestus et les unités eldars (et encore je suis peut être méchant..), le reste est parfaitement jouable et intégrable facilement dans une liste standard sans aucun souci de déséquilibre.

Il me semble dommage de se priver de la possibilité de voir de belles figurines, qui ne sont que trop peu joué à mon gout.

Je pense pour ma part qu'il ya bcp de choses qui rentrent en compte pour les "limitations" :

- ça dépends de la tendance que veux donner l'organisateur à sa manif : en résumant :
* du No limit, ou là un tournoi en ronde suisse fonctionnera à merveille, mais un joueur y allant sera à quoi s'en tenir (ça joue du gros qui tâche...)
* avec une orientation plus convention, ou permettant un echantillonnage plus large de compo : pour moi l'idéal reste la ronde suisse à compo inversée (comme utilisé au semper 2010, ça fonctionne bien), mais faut bien géré la compo en amont.
Pour moi les poules restent un système à bannir, même si dans l'idée c'est un très bon système, la mise en pratique est trop soumise à des résultats pas forcément satisfaisants au final.

Mais quelque soit le système choisit, aucun n'est parfait et donc il faut faire des compromis obligatoirement. Le jeu n'est pas équilibré et au final c'est ça qui fait sa richesse (ou l'inverse). C'est pourquoi dans les manifs non orienté no limit, il faut un refus de liste, au moins pour éviter certaines listes inintéressantes au possible.

Ce que je pense c'est que le souci ne vient en général pas des orgas, mais surtout des joueurs, pour certains qui n'arrivent pas à comprendre qu'une liste avec une compo donné peut se prendre une déculottée par une liste avec même compo. Tout simplement car bcp de facteurs interviennent dans le jeu (Némésis, scénario, chance, différence de maitrise du jeu etc...).

Des joueurs chiants et désagréables, il y en aura toujours, et ça peut varier en fonction de l'adversaire et du niveau de fatigue :p
Mais en règle général cette catégorie de joueurs restent assez limité en terme de pourcentage dans une manif.

Citation :

pour éviter d'en arriver là, on peut aussi proposer 2 "tableaux" distincts à chaque tournoi.

Ca me semble être une bonne idée, à tester ! (mais avec les profils FW IA V2... stp... stp... )

Pour conclure, je pense qu'on arrivera jamais à un conscensius, c'est à chaque équipe d'orga de fixer son but et les moyens pour les atteindre, et aux joueurs de savoir si ces manifs correspondent avec leur vision du jeu avant d'y participer.
Surtout qu'à l'heure d'aujourd'hui, on commence vraiment à avoir le choix pour qui peut se déplacer un minimum de temps en temps.

A+

Citation :

- pour éviter d'en arriver là, on peut aussi proposer 2 "tableaux" distincts à chaque tournoi. Celui des gros bills vils optimisateurs qui vont allègrement s'étriper mutuellement, et celui des gentils joueurs fluff et fun qui vont joyeusement partager un vrai moment de hobby...

Le problème est que lorsque l'on se trompe de tableau, c'est cuit pour le we... La mauvaise appreciation d'un joueur ou d'une liste et paf le joueur est cuit, il se tape des rouleau compresseur tout le we, ce qui l'oblige a jouer bill à ses dépends pour pouvoir s'amuser. Puis les gens confondent souvent "gros bill optimisator" et "mec qui maitrise les ficelles du jeu".

Mon point de vue sur le forge en tournoi:
Déjà j'aime le forge, ca apporte de la diversité aux parties, les pièces forges sont rarement rentables, c'est plus un effet psychologique qu'autre chose. Le problème c'est que c'était vrais avant et que ca l'est de moins en moins...
L'officialisation du forge, par forge n'a pour moi aucune valeur, je vois le FW comme une extension , ca existe, c'est officiel, mais ca reste optionnel. Pour reprendre l'exemple de starcraft (le premier pour ma part), quand je jouais sur internet il fallait choisir entre les serveurs Starcraft ou Broodwar alors que les deux étaient officiels! C'est pour moi exactement la même chose. D'autant plus que si tu ne suis que l'actualité GW, tu ne sais pas que FW c'est "officiel"! Puis c'est en anglais donc pas accessible a tout le monde, etc... (Contrairement au night spinner par exemple qui a un profil diffusé par GW et dans toute les langues)
Donc pour moi le forge officiel non, mais j'éspère quand même que nombreux seront ceux a l'adopter.

Pour ce qui est des autres limitations, si on prend l'exemple des rondes suisses, les gens du haut et du bas vont affronter que des joueurs de leurs niveaux (je parle de liste) mais les gens du milieu qui vont savoir se demarquer, vont se taper des mec avec des listes beaucoup plus forte, se faire rouler dessus et donc revenir avec plus bill l'année d'apres, le niveau du tournoi va donc se durcir.
Les tournois par poule, exellent sur le principe, mais les erreurs d'appreciation font que les joueurs sur-classés vont jouer plus bill l'année d'après pour se protéger de ce genre d'erreur.

Comme on en arrive souvent à une élévation du niveau vers le haut, les orga prennent la decision de limiter les listes afin de donner une limite à l'ascention du niveau des listes, il fallait aller faire des tournois no-limit en milieu gros bill il y a quelques années pour comprendre. Il faut voir que la mentalité que l'on a en region centre n'est pas la meme que partout ailleurs. Bien que je sois contre ce genre de limitation qui cassent plus souvent les pieds au mec qui veulent sortir du fun que du dur (pas de perso spé: "ba je la joue comment ma ravenwing?", pas 3 fois la même troupe: "ba je la fait comment ma liste a theme?", ...).

Bien qu'étant contre les limitations je les comprend très bien, c'est un système qui a permis d'arreter l'ascention du niveau des listes (le forge en fait parti, y'a qu'a voir les figurines qui sortent en no-limit, c'est rarement les figurines pas rentables...).
Pour moi la réponse à ce débat est: "nous ne sommes que des hommes, joueurs comme orgas", nous ne jouons pas tous dans le même esprit de jeu, nous n'arrivons pas forcement à bien cerner l'etat d'esprit d'un autre joueur, etc... Et la meilleur defense c'est l'attaque, pour se defendre contre la surenchere, il faut surencherir plus. Du coup la solution trouvée est: cadrer les choses.

Pour eviter les limitations il faut donc trouver un meilleur système contre la dérive.

On n'est tous ce week-end au Grimoire ? On va bien blablater alors

Maître Greengo parle avec sagesse, ce sujet mérite un conseil des orgas et la Lande est l endroit idéal.

Pour les simples joueurs, nous sommes libres de nous inscrire ou pas à un tournoi après lecture du règlement.

Par contre Grand Admnistrateur, un sondage pour ou contre la validation en tournoi de la liste FW
donnerai une idée de tendance actuelle, plus cool avec ou ailleur mais pas en tournoi.

Pour ma part, comme Elken, hors codex, c'est plus du vrai 40k mais faut dire que j'ai personnellement jamais accroché à Apo.
Bonjour chez vous.

Citation :

Pour ma part, comme Elken, hors codex, c'est plus du vrai 40k mais faut dire que j'ai personnellement jamais accroché à Apo

Pop pop pop, attention monsieur, on ne parle nullement d'Apo mais bel et bien de profil 40k supplémentaires pour des figurines originales qui ont le plus souvent une bonne bouille.

Citation :

Pour ma part, comme Elken, hors codex, c'est plus du vrai 40k mais faut dire que j'ai personnellement jamais accroché à Apo.

Je pense pour ma part que vous faites l'amalgame entre les unités FW "autorisés" par le supplément FW dans 40K, et les unités apocalyptiques.

Hors le supplément tel qu'il autorise ses unités ds 40k, ne le fait pas pour tout ce qui est super lourd/titan/volant/Gargantuesque.
En gros ils ajoutent juste la possibilité de jouer des figurines hors codex, de modèle FW avec des règles jouables à 40K sans utiliser le supplément de règle Apocalypse.

Comme l'est par exemple le Night Spinner avec les règles WD pour les eldars. Après comme toute unité/figurines GW (ou FW), leur règle sont plus ou moins pourrie/puissante en fonction de leur règle et implantation au sein d'une armée.

Pour moi ça permet plus de variété et hormis un ou 2 cas, tout est assez mou ou dans la normale par rapport aux standards GW.

Le mieux est de jeter un oeil dessus plus précisemment pour s'en rendre compte.

Pas de quoi avoir peur à mon humble avis...

mac goohan a écrit:

Par contre Grand Admnistrateur, un sondage pour ou contre la validation en tournoi de la liste FW
donnerai une idée de tendance actuelle, plus cool avec ou ailleur mais pas en tournoi.

Hé, c'est exactement ce que j'étais en train de me dire!

quel gros faillot ce mac Gohan... en plus il demande à se faire sondé par higii !!!! Sa majestéeeeuh s'offusque mais est bien obligée de reconnaitre que l'idée est bonne ...Vas y HIGII, SONDES NOUS DONC !!!

Mes excuses messire Dragon, c'est pas les pièces FW qui permettent de jouer des choix que GW ne produit pas qui me déplait mais celles énormes en taille ou caractéristques.

Je préfère les voir en partie amicale avec l'accord des deux adversaires,

Je laisse aux orgas le choix de fixer les cadres de leur tournoi, on verra le sondage quelle est la tendance.
Bonjour chez vous

Je m'étais mal exprimé : ce sont les joueurs qui pourraient - à l'inscription - choisir le tableau au sein duquel ils souhaitent participer ("pros" ou "loisirs")
Une 'tite vérif' de liste pour valider et zou !

Après, nul ni rien n'est parfait et aucun tournoi n'est obligatoire...

Citation :

Après, nul ni rien n'est parfait et aucun tournoi n'est obligatoire...

Détrompe toi, certaines manifestations revête le statut "obligatoire" de part la qualité de l'orga et deviennent incontournable. C'est d'autant plus frustrant quand il y a des couac au niveau des poules...

Citation :

Je m'étais mal exprimé : ce sont les joueurs qui pourraient - à l'inscription - choisir le tableau au sein duquel ils souhaitent participer ("pros" ou "loisirs")
Une 'tite vérif' de liste pour valider et zou !

Ca c'est une idée qu'elle est bonne

C'est bizzare mais je sens que la future catégorie " loisir " va vachement etre populaire , on se demande pourquoi ....Des envies de rouler sur du tout mou de la part de certains décus de la catégorie 1 , au hasard , comme ça ... ???

Je suis assez d'accord avec Dédé, à mon avis, ya des bill qui s'ignore... Mais bon, on peut toujours faire le test hein...

Citation :

C'est bizzare mais je sens que la future catégorie " loisir " va vachement etre populaire , on se demande pourquoi ....Des envies de rouler sur du tout mou de la part de certains décus de la catégorie 1 , au hasard , comme ça ... ???

C'est effectivement un problème qui peu apparaître.

Et qui apparaîtra sûrement.
Va falloir être aux taquets chez les orgas pour déceler certains entourloupes à la con cachées dans certaines listes, même si en milieu Centre on n'a pas trop de cas de ce genre.

Peut-être en couplant ce système à une note de composition et en envisageant un changement de poule après une ou deux parties pour le haut du panier 'loisir' ?

J'entend : un organisateur reçoit une liste loisir, mais se rend compte de son certain potentiel certain (nuance inside), ou bien connait un peu le joueur derrière. Il la place en Loisir avec une haute note, à la lisière avec le groupe Compet', mais si après la première partie, on se rend compte que la liste/joueur gère un peu trop, il pourrait décider de l'opposer au bas du classement dur !

Aucun système de jeu ne sera parfait, puisqu'il inclura inévitablement un facteur chiant : les joueurs eux-mêmes. AMHA, il faut travailler sur l'adaptabilité et la souplesse d'un système si vous souhaitez approcher de cette perfection.

Evidemment, je n’émettrai certainement pas l'idée que la meilleure solution serait l'existence d'une double dynamique de souplesse et de conciliation entre les joueurs et le organisateurs ... oh nooooon, je ne le ferai pas. (si vous virez les éléments perturbateurs d'un système, étonnamment il devient très sain et pour tout le monde)

Allez vous détruire les neurones, bande d'organisateurs fainéants pour nous fournir, à nous joueurs, du rêve en barre !

Au tant faire des rondes swiss les gens hein ... comme cela votre section "loisir" se formera d'elle même après 1 ou 2 rondes ...

Pour ma part dans un tournoi je suis toujours prêt à rencontrer de gros joueurs (sans forcément parler de gros bill) et perdre contre, un tournoi reste un moment de compétition, donc le casual qui rage sur les gros bill n'a rien à faire en tournoi pour ma part, ou bien il assume entièrement le fait de ce faire rouler dessus à certaines parties.

Après l'équilibrage ou non du jeu, je le laisse à l'appréciation des organisateurs, ne jouant pas suffisamment pour avoir un réelle avis sur la question.

Bah pinaise qu'est-ce-que c'est que cette région qui se met a couiner sur l'équilibre du jeu et les méchants prédateurs qui rodent (alors que très franchement, sur une cinquantaine de tournoyeurs du coin, je n'en connais qu'un qui joue du très dur (Vxela si tu m'entends ) et encore nous sommes loin des standards ETC).

Je crois que nous tournons là autour d'un problème qui a déja ses réponses et sur lesquelles nous allons au final retomber.

La recette parfaite d'un tournoi où l'on voit du beau jeu, avec des armées originales c'est:
Refus de liste
Pas de doublette QG et pas de triplette E/AR/S
Note de compo mise en valeur en point de tournoi
Ronde suisse avec compo inversée

Avec tout ça croyez-moi, tout le monde s'amusera et on trouvera de l'original sur toutes les tables.

Après, et là je vais m'attirer des foudres, mais même avec toutes ces précautions on trouvera des raleurs "ah mais je me suis pris une rouste en 3 tours...": bah ouais mais dans ce cas il faut peut être se dire qu'il y a des joueurs qui maitrise mieux le jeu que d'autres. 40K n'est pas un chifoumi, c'est un jeu de stratégie où la stratégie prime sur la liste, c'est pourquoi je m'herisse quand je lis ces histoires de poule fun/poule tournoi.
Tout le monde est là pour gagner des parties en s'amusant...

Je rebondis et fini donc sur le post qui m'a chiffoné le plus (et ça serait cool que le débat n'évolue pas dans ce sens):

Citation :

J'entend : un organisateur reçoit une liste loisir, mais se rend compte de son certain potentiel certain (nuance inside), ou bien connait un peu le joueur derrière. Il la place en Loisir avec une haute note, à la lisière avec le groupe Compet', mais si après la première partie, on se rend compte que la liste/joueur gère un peu trop, il pourrait décider de l'opposer au bas du classement dur !

Un bon joueur parcequ'il aime sortir des listes équilibrées mais variées (oui je parle un peu de moi là) se trouverait donc sanctionné a jouer que contre des standards porcins contre lesquelles il ne passera pas 2 tours ??? Ce même joueur n'a du coup pas la chance de découvrir de nouvelles têtes puisqu'il joue systématiquement contre les mêmes bourrins ??? Je pense que l'on avait déjà suffisamment soulevé la question avec le dernier UFLF, alors ne nous enflammons pas trop sur ce débat seulement 6 mois après.

Tostaky

je vote tostakyyyyyyyyyyyyy................par ce qu'il a tout compriiiiiiiiiiiiiiiiiiiis..........................
et dago vote.................tostakyyyyyyyyyyyyy.............................................aussiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.................

cyberdede a écrit:

C'est bizzare mais je sens que la future catégorie " loisir " va vachement etre populaire , on se demande pourquoi ....Des envies de rouler sur du tout mou de la part de certains décus de la catégorie 1 , au hasard , comme ça ... ???

Les ''blacks list'' ça exist. Les ''explusions en live'' d'un tournoi aussi, étonnement ça remet tout dans l'ordre rapidement. Ca demande juste un peu de courage, mais après les parties sont plus détendues.

Tostaky a écrit:

La recette parfaite d'un tournoi où l'on voit du beau jeu, avec des armées originales c'est:
Refus de liste
Pas de doublette QG et pas de triplette E/AR/S
Note de compo mise en valeur en point de tournoi
Ronde suisse avec compo inversée

C'est effectivement le cas dans un tournoi dans mon sud lointain, avec en plus : tu peux prendre 3 choix élites, soutiens et AR que" si t'as au moins 3 choix troupes.
Bon y a pas de quoi ce poignarder le fion, mais ça limite toujours un peu plus et ça évite les listes copier/coller trouver sur les forums bilou.