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Tir sur la grosse cible la plus proche

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KORTEX
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MessageSujet: Tir sur la grosse cible la plus proche   Jeu 8 Nov - 19:57

Il m'a déjà été sorti en tournoi, qu'un véhicule au plus près d'une escouade, l'mpêche de tirer sur quoique ce soit d'autre (infanterie), même si elle ne peut rien faire au véhicule.

La justification se trouvait page 53 (de mémoire, je sais plus, au "choix des cibles"): dernières 2/3 lignes: de mémoire: "un test de cd est cependant requis pour viser autre chose que la grande cible la plus proche".
POURTANT: on est dans le paragraphe "tir sur grandes cibles".
LE sens de la règle est (pour moi) que:
1/ dans le cas oùl'on choisit de tirer sur des grandes cibles
--> on est sensé viser la grande cible la plus proche, à moins d'un test de cd réussi.

L'interprétation est pour moi inutile, et celle voulant "que l'on puisse imposer à une unité voulant tirer sur de l'infanterie, de tirer nécessairement sur le véhicule le plus proche"... est tout à fait fallacieuse.

Votre avis, Messieurs? Very Happy
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"Dieu a créé les hommes,
Samuel Colt les a rendu égaux"
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Hiigara
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MessageSujet: Re: Tir sur la grosse cible la plus proche   Jeu 8 Nov - 20:21

Ce qui prévaux c'est la règle, et pas l'endroit où elle est écrit. Sachant que ca me parait quant même le bon endroit, vu que justement, on parle des grosses cibles. Et puis d'un point de vue logique, les gars doivent avoir une certaine dose de courage (test de cmd) pour ne pas tirer sur le tank qui se rapproche d'eux, où sur le carnifex qui s'apprête à les charger...
Alors pour une fois que c'est logique... Apres tu vas sans doute me sortir que parfois il n'y a aucune chance de le blesser, mais rappel toi que les bonshommes ne sont pas omniscients et qu'il n'ont pas ta connaissance du profil du bestiaux.
- Arggg chef un carni qui nous fonce dessus!
- No Bobby, ne gâche pas tes tirs dessus, car je sais que le joueur tyty lui a payé l'amélioration d'endurance.
Bhouargg! HAAAaaaa.....
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Rip
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MessageSujet: Re: Tir sur la grosse cible la plus proche   Jeu 8 Nov - 21:46

KORTEX a écrit:
Votre avis, Messieurs? Very Happy

En une phrase: "dura lex sed lex".

La phrase des règles n'est aucunement sujette à interprétation et est parfaitement claire...

Que cela te plaise ou non est un autre problème...


Rip'
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KORTEX
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MessageSujet: Re: Tir sur la grosse cible la plus proche   Ven 9 Nov - 17:24

Une réponse bien Kortexienne y avait longtemps...
[c'était page 19, désolé].

[je vous fais grâce de ma réponse latine au constat que la loi soit dure, mais que, ... "ah que, c'est la loi"...]
Mais, encore ne faut il pas l'interpréter en la détournant, là où il n'y a pas lieu.

Je veux bien rappeler que tout cela n'est que mon avis, humilité-tout-ça, mais il n'est en aucun cas marqué qu'une unité, qui aurait choisi (au préalable) de tirer une petite cible [1], serait obligée de tirer sur une grande cible (donc, au mépris de son choix) [2], juste parce qu'elle serait la première grande cible à portée.
A froid, ma question suivante serait: à quoi sert donc le choix entre petite et grande cible, si on peut l'annuler aussi facilement???

Les gars, vous avez beau "faire autorité" sur le forum (Rip, je te trouve toujours rigoureux, et ron, et ron, et je ne t'ai jamais vu biaiser, tout ça...), mais pour interpréter cette phrase dans votre sens, vous la sortez de son contexte, et ça, comme aurait dit un de mes profs l'année dernière:
"c'est mal... c'est très mal... c'est vilain"!

Et Mic, le fait que la première réponse vienne de toi m'étonne à peine, et je serais mal-intentionné, je te suspecterais volontiers d'user et d'abuser de cette technique avec tes falcons magiques (p.... de falcons....Crying or Very sad!) ... Heureusement que je ne le suis pas Very Happy ... Honni soit qui mal y pense! rendeer

Cependant, l'exemple que tu cites est, j'en conviens, le seul dans lequel un semblant de justification peut être trouvé. Mais après, si tu veux venir sur le terrain du réalisme (ce n'est pourtant pas ton habitude pour expliquer les règles! Very Happy ), je t'opposerais qu'un GI-fusil laser (héroïque of course!) tentera peut-être l'oeil du carni (fêlé comme je le suis ça serait mon choix!), mais certainement pas le "pneu" d'un Land Raider! (Entraînement oblige...enfin, j'espère...).
(Ceci dit, un ork serait peut-être assez gland pour ça... Mais pour un véhicule vraiment menaçant, c'est l'attaque de char. Là, l'unité flippe, en effet...
Mais la chose est certainement pas pour un véhicule inoffensif/désarmé alors qu'une unité d'infanterie balaise/nombreuse menace de charger.

Code:
La phrase des règles n'est aucunement sujette à interprétation et est parfaitement claire...

J'en conviens tout à fait, pas besoin d'interpréter MAIS il n'y a pas non plus lieu de lui donner un caractère général, de type:
"dans tous les cas où un véhicule adverse est collé au plus près d'une unité contrôllée, celle-ci est obligée d'ignorer(enfin, test-cd) toutes les autres cibles alentour, grosses ou pas, pour gaspiller ses tirs dessus, quand bien même elle ne pourrait rien lui faire (franchement, c'est idiot, ça... Evil or Very Mad )."
Alors que le sens de base, tel que la règle est écrite (à mon sens):
"dans le cas où une unité a décidé (auparavant) de cibler une grosse cible (premier choix), elle est sensé viser la plus proche (parmi ces grandes cibles), à moins d'un test de commandement (pour tirer une autre grande cible plus loin...)"

Partant de là, une unité qui aurait choisi de tirer une petite cible (et donc d'ignorer les grosses), ne devrait pas être obligée de tirer la grosse la plus proche. Pourquoi le ferait-elle??? ce sont deux paragraphes séparés.

Là où elle est placée, cette règle n'a en aucun cas vocation à avoir une portée générale: ça serait marqué au début, "principe général: un test de cd requis pour autre chose que la grande cible la plus proche...", là, ok. Pas dans un paragraphe particulier. A défaut, il n'y a pas lieu de conclure en ce sens.
1/ Le paragraphe traite spécifiquement des tirs sur les grandes cibles...
2/ les premières phrases (de ce paragraphe) ne parlent également que de ça, que de ce cas spé (tir sur grosses cibles)
3/ La dernière phrase (objet du litige...) ajoute ce détail(toujours dans le tir spécifique sur les grosses cibles), qu'un test de cd est requis pour viser autre chose (une autre grande cible) que la grande cible la plus proche.

Il (me) semble évident que cette règle est le pendant de celle du test de cd pour viser une petite cible autre que la plus proche, en ignorant ce faisant les grosses cibles...

Element au surplus: à moi ça ne m'est jamais arrivé, mais votre interprétation de la dernière phrase de la page 19, telle que sortie de son contexte, donne des situations (rares, mais...) difficilement défendables, où un truk vide, un falcon, un rhino... vont protéger GRATUITEMENT du personnel ami, juste en se plaçant malignement à côté d'une escouade ne pouvant, y compris quand cette dernière ne pourrait strictement rien lui faire.
C'est la porte ouverte à toute une série de petits coups de p.... , et à chaque foisque j'en ai eu l'écho, c'était sorti au moment où ça pèse vachement (genre, fin d'une partie disputée --> frustration chez la "victime", et fierté du vilain sortant la règle de son contexte...)

Ce n'est que mon point de vue, mais avec cette inteprétation de la règle, on peut b....., pieger gratos un adversaire, sans risque, à des moments importants. Rien n'empêche de renouveller ça sempiternellement.
Infondé (ilégal!), Irréaliste, et je rajouterais volontiers "immoral" d'un point de vue des conséquences, vis à vis de l'adversaire.

Donc, persiste et signe, je désapprouve. Ce n'est que que mon avis, mais la lettre du texte n'est pas l'interprétation que vous en faites.

Je parie que vous n'en démorderez pas, d'autant plus que j'ai le souvenir qu'un des "pontes de 40k" (le sieur PTL? que je ne sais toujours pas ce que ça veut dire!) s'était regretablement prononcé en ce sens...
Je me permet d'ajouter que, autant je ne suis pas un fanatique des "juristes fanatico-rigoristes - lunettes en fond-d'bouteilles", autant dans cet exemple cette solution est dégagée au mépris des plus élémentaires considérations tenant au texte... Ne serait-ce que l'absence de besoin d'extrapoler une portée générale d'une phrase simple, devant s'appliquer dans un contexte particulier.


Note pour moi-même: apprendre à péter les falcons avant d'avoir ce problème! Very Happy

*************************************************************************


Mais... la question que je me pose, c'est ce que vous auriez dit dans la situation exactement adverse: (inversion des petites et grandes cibles)

Si la même phrase avait été ajoutée à la fin du premier paragraphe, telle quelle (celui traitant du ciblage des petites cibles), [alors même que le sens du paragraphe, c'est: test de cd, mais SEULEMENT dans le cas où l'on aurait choisi de viser une petite cible],
QUestion:
"iriez vous alors soutenir que l'unité (qui aurait pourtant choisi de tirer une petite cible), se verrait obligée de tirer sur l'unité d'infanterie la plus proche?"

J'entends la réplique-miroir: "ouais, mais un troupeau de Berserks, menaçant une escouade de canons laser GI, genre, ça leur fait peur, etc..."
Mais remplacez les AL GI par une dévastator surboostée, menacée par des grots (CT3 quand même! je ne m'en remets pas!), eux-même prêts de se faire démonter par des marines d'assaut qui ne vont pas faire traîner les choses...
Vous vous rendez compte du point jusqu'auquel ça boulverserait l'équilibre du jeu, si la dévas était obligée de tirer les grots???
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Hiigara
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MessageSujet: Re: Tir sur la grosse cible la plus proche   Ven 9 Nov - 17:39

KORTEX a écrit:
Et Mic, le fait que la première réponse vienne de toi m'étonne à peine, et je serais mal-intentionné, je te suspecterais volontiers d'user et d'abuser de cette technique avec tes falcons magiques (p.... de falcons....Crying or Very sad!) ... Heureusement que je ne le suis pas Very Happy ... Honni soit qui mal y pense! rendeer

On serait sur la Waaagh, je me ferais plaisir en te répondant "PLONK".
Maintenant, comme nous n'y sommes pas, je te répondrais simplement, qu'à l'avenir, je m'épargnerais de te répondre...

Pour ceux qui ne sont pas sur la Woogh : [extrait de http://www.frenchwaaagh.org/mode_demploi/faq_fw.htm]
Q - que signifie "PLONK" ?

A - c'est l'onomatopée virtuelle qui accompagne la chute d'un expéditeur dans la "boîte à plonk", qui est la liste des expéditeurs bloqués ou non téléchargés. Il est à noter que jusqu'à présent, sur la FW, le *PLONK* est une marque de mépris souverain mais justifié pour les conneries qui n'ont rien à faire sur la liste. C'est le sort des individus stupides, offensants, bref dénués d'intérêt, dont on ne veut même pas recevoir les messages. On les appelle les "plonkés", et chaque abonné a les siens. Si d'aventure vous êtes plonké publiquement, il est bien sûr inutile de répondre, vous n'êtes plus lu ...

Voilà, pour ma pars je retiendrais surtout le coté "offensants", mais bon l'idée est là. Bien sur tes smileys ne changent absolument rien au message que tu fais passer "Mic, t'es un grugeur, alors tes reponses, je m'en fou et ca m'étonne pas, vu que tu as envie de justifier tes mauvais agissement et tes mauvaises note en cours! tongue "
Et allez pour finir :

AU FOUR!
Sisi, ca fait du bien.
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fire_angel
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MessageSujet: Re: Tir sur la grosse cible la plus proche   Ven 9 Nov - 18:48

Bon j'ai pas tout lut ( la flemme ) , mais je comprend pas trop le sujet ....

On n'est absolument pas obligé de tirer sur la cible la plus proche, que ce soit une grande cible ou pas, si on réussis un test de moral.

Après on est obligé de réussir un test de moral uniquement si la cible que l'on souhaite canarder est de taille inférieure ou égale a la cible la plus proche du tireur.

J'ai remarqué que pas mal de joueurs faisait une véritable tambouille avec ces règles ( comme avec les svg disparates, c'est une horreure pourtant tout est expliqué ).

fire
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C'est parceque la vitesse du son est inférieur à celle de la lumière que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air con.
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KORTEX
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MessageSujet: Re: Tir sur la grosse cible la plus proche   Mar 13 Nov - 21:05

Mon cher Hiigara, il me semble que tu charges un peu la mule pour deux lignes, mais enfin... Je comprends mieux ton regard samedi matin! tongue
hiigara a écrit:

Pour ma part je retiendrai surtout le coté "offensant", mais bon l'idée est là. Bien sur tes smileys ne changent absolument rien au message que tu fais passer "Mic, t'es un grugeur,

Mais...libre à toi de l'interpréter dans le sens que tu souhaite! Very Happy rendeer Suspect Cela dit, il y a d'une part "offenser" (gratuitement sans fondement et pour nuire...), et d'autre part, simplement "constater"... C'est tout le principe de la liberté d'expression, dans la limite de la diffamation...
Mais si tu saisis la balle au bond, je précise: il ne faut pas non plus t'étonner de tout: vu que je t'ai déjà entendu en parler, et connaissant suffisament ton "style de jeu", il m'est permis de penser que tu préfère cette version de la règle car tu l'utilise volontiers pour faire pleurer tes pauvres adversaires! Very Happy Evil or Very Mad Sad
Jusque là, l'idée n'a rien de méchante, perso ça me fait plutôt sourire, il y a juste que je ne te trouve pas agréable en tant que joueur...
hiigara a écrit:

alors tes reponses, je m'en fou et ca m'étonne pas, vu que tu as envie de justifier tes mauvais agissement et tes mauvaises note en cours!

Jusque là je ne suis pas allé, et comme yoda je commence à parler.
En aucun cas je ne me "fous" de tes réponses, mais en effet, si tu a besoin d'une confirmation, je t'ai déjà vu baser des gros morceaux de tes tactiques sur une règle interprétée avec "optimisme". J'ai un certain nombre d'exemples en tête, que je garde naturellement pour les MP.
Pour moi, il te manque en général de la pédagogie, que tu compense souvent par du cynisme, et surtout une dépréciation "par défaut" de la personne en face de toi. Je t'ai déjà vu parler de pression psychlogique, mais je pense que ce n'est pas le meilleur moyen que tu aies trouvé pour mettre une bonne ambiance dans tes parties, indépendemment du résultat. Tu sais pertinemment la traînée de soufre que tu as laissée pendant un temps.
Mais aujourd'hui, tu as prouvé que tu savais gagner moult tournois, et depuis un certain temps déjà, tu t'es assagi à cet égard... Tu joues bien et des listes intéressantes, et bien peintes. Mais subsistent encore des moments que je n'approuve pas...
Après, dans la FW, il y a de tout... D'immondes Gros Bills qui bandent quand ils gagnent en tournoi, les "originels" étant souvent aujourd'hui plus ou moins repentis, mais également d'authentiques gentils jouant pour la gloire, l'intérêt des parties, la beauté des armées, avec les règles... Grenngo' en est un bon exemple...

Autant je suis le premier à te rendre grâce pour tout ce que tu as fait et continue de faire pour le hobby dans la région, tu es moteur à cet égard, autant lorsque tu veux faire de ton interprétation la norme, avec toute l'évidence afférente de type "je fais autorité-j'ai raison", je me permets de désapprouver. Ce n'est que ma position, susceptible de changer si tu justifie mieux ton interprétation de la règle...car...
Code:
Ce qui prévaut c'est la règle, et pas l'endroit où elle est écrit. Sachant que ca me parait quand même le bon endroit, vu que justement, on parle des grosses cibles.

Outre le fait que ça ferait bondir n'importe quel juriste, ou juste quelqu'un de rigoureux... Je suis désolé mais ça me paraît léger, comme justification de ta version de la règle...
fire_angel a écrit:

On n'est absolument pas obligé de tirer sur la cible la plus proche, que ce soit une grande cible ou pas, si on réussis un test de moral.fire

Tout est là, merci.
fire_angel a écrit:

J'ai remarqué que pas mal de joueurs faisait une véritable tambouille avec ces règles ( comme avec les svg disparates, c'est une horreure pourtant tout est expliqué ).fire

En effet, plus toute la dimension "optimiste" dans l'interprétation des règles, selon la nécessité du moment...
Nécessité, donc, d'interpréter au minimum la lettre des règles. tant que ce qui est écrit se suffit.
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MessageSujet: Re: Tir sur la grosse cible la plus proche   Sam 8 Déc - 1:45

Bonsoir,

désolé de revenir sur un sujet qui semble avoir été douloureux.
Si Fire est le plus proche de la lettre, il se trompe un peu.

1- vous êtes "obligé" (dans le sens où c'est l'option de base, pas au sens strict) de tirer sur la cible la plus proche (hors engagées/en retraite). "Vos troupes auront tendance à faire feu sur l'ennemi le plus proche,..."
2- si vous souhaitez tirer sur une cible autre que la plus proche, test de Cd à réussir.
3- si vous souhaitez tirer sur une cible autre que la plus proche, qui est une fig taille 3, pas de test de Cd. Les figurines de tailles inférieures sont ignorées.
4- si vous souhaitez tirer sur une cible de taille 3 autre que la plus proche fig de taille 3, test de Cd à réussir.

Il n'est pas question dans la règles de "peties cibles". Les seules références sont "cibles" (toutes, mêmes les grandes) et "Grandes cibles".

Le cas d'un land raider devant des GI's est traité par le point 1.
Le LR est l'unité la plus proche, si les GI's veulent tirer sur une autre cible (même une PD puisque le Lr est taille 3, donc point 4), il feront un test de Cd.

En pg6 à 10 du GBN, se trouve les définition d'une figurine, comme étant ou pas un véhicule, des tailles et des unitées. Je crois qu'il y a corrélation avec "cible" et "grande cible de taille 3".

Agrées-tu cette version, Kortex?
Amicalement.
TKT
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Tir sur la grosse cible la plus proche

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