W40K en Région Centre, voir plus loin...

Je voudrais relancer le débat "Apo et tournoi"

Le forge world c'est bien (quand on en abuse pas), ca apporte un peu de diversité aux listes.

Les anciens forges étaient de loin pas équilibres niveau point/performance et ne déséquilibrait pas trop les parties (c'est la que Elken bondit Laughing

, je dirais simplement que quand on va a un tournoi avec FW autorisé on prend au moins de quo gerer un super lourd tongue

, après 2 ou 3 je dis pas...)

Bref les anciens FW n'étaient pas rentable du tout, mais la monture Apocalypse est elle beaucoup trop rentable (je parle au format 1500 pts/2000pts), surtout a cause des 45tours qui recouvrent la moitié de l'armée.

J'aimerais ici qu'on mette en commun les idées pour rendre vivable Apo en 1500/2000 pts.

Premier points: Les regles
Les règles sont de loin meilleures que celles de FW, mis a part 1 point qui personnellement ne me gene pas, mais risque d'en gener certain: le déplacement des marcheurs super lourds et des créatures colossales de 12 pas, sachant qu'ils ont presque tous course s'il ne tirent pas, il peuvent arriver au close tres tot et remonter l'armée (faut pas oublier qu'un close avec l'une de ses betes prend fin a chaque phase de cac et que donc on peut leurs tirer dessus a la phase de tir suivante (et les recharger si on est fou).

Deuxième point: les profils
Bon ba la solution radicale évoqués par tous, réduire la taille des gabarits a ceux de GW (si je prend exemple pour le Bane Blade, il perd 134 pts et devient un brin plus solide par rapport a sa version actuelle si on réduit le gabarit).

Certains préconisent le "restez aux anciennes règles FW", mais bon, le jeu évolue c'est a nous de nous adapter, et ca voudrait surtout dire ne pas prendre les règles APO qui sont de loin meilleures et ne pas pouvoir utiliser les nouvelles figurines qui auront leur règles a gros gabarit seulement.

Certains doivent commencer a vraiment y réfléchir, genre les Orgas du Semper, ça pourrait grandement les aider de faire avancer se débat, sachant que le boycott d'APO en tournoi n'a rien a faire dans ce debat, puisque la question est comment intégrer APO dans les tournois king

Puisque tu en parles, je suis moi même en train d'y réfléchir grandement pour le prochain Semper.

Vu que le tournoi sera toujours en format 2000 pts, voilà quelques reflexions sur lesquelles je suis en ce moment.

Autoriser les regles apo avec qq restrictions :

- Les gab apocalypse seront réduits à leur format GW
- limitation en points utilisables en pieces FW : je pensais à qq chose comme 33% max du budget de l'armée soit environ 600 pts max en figurines apocalyptique pour eviter les doublettes de trucs méchant ou les grosses pièeces completement démesurées par rapport au budget de l'armée jouée.
- petite modification sur les volants : la distance de mouvement mini passerait de 36 ps à 24 ps pour que ça tourne sur des tables plus petites (cette restrictions pourraient sauté sur des tables comme celle du fullOption).
- les formations de combat seront interdites
- le deploiement spécial apo ne sera pas utilisé, et sera certainement en format V5 si elle sort réellement avant le Semper (qui se tiendra le 1er et 2 novembre).

EDIT : - limiter à 1 le nombre de volants disponibles par armée (histoire d'eviter certains trucs trop violent).

Voilà pour moi la base du truc, apres il faudrait vérifier au cas par cas, et je n'ai pas encore acheter l'IA apo FW pour voir si celà resterait jouable.

Je pense que sur cette base, on tient qq chose de jouable. Qu'en pensez vous, toutes les idées sont bonnes à prendre sur ce coup là.

Faudra penser aussi à différencier Apo de FW.

Moi mon avis se résume par :

Like a Star @ heaven

soit on fait du 40K a gros budget 2500/3000

1. on autorise le FW = regle de super lourd apo et volant et grosse bete (qui au passage se gere Hchement plus facilement maintenant qu'avant avec les points de masse, genre là les 600 pts de hierodule ou les 900 du Haridan; ca se gère à l'autocanon et au lance missile, voir meme au canon shuriken (hein madmort Very Happy

), et donc par extention assez simplement au canon laser).

2.Ou alors on autorise pas le FW tout court.

Like a Star @ heaven

soit on fait de l'apo et la question se pose pas.

Like a Star @ heaven

soit on fait du 40K à 1500 pts

1. on autorise le FW mais soit (pas les volant /ou/et/ les grosse bete /et/ou/ les machine de guerre)

2. pas de FW sauf décrit dans un codex.

Mais quoi qu'il en soit, on ne manipule pas les regles en traficotant un gabarit par la, une arme principale par ci, un mouvement de l'autre coté, ca ok mais ca non etc.. on en finit plus et c'est le bordel.
Il n'appartient pas au joueur de faire son mix de règle, car c'est TOUJOURS le bordel, car ca va plaire à machin, mais pas à bidule et etc...

Pour finir je pense que tout cela ne pose pas de probléme si chacun sait à quoi s'attendre en venant faire sa partie, que ce soit en tournoi ou entre pote à la maison.
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Ya du bon, parceque ca ne touche pas aux regles de base !

Après avoir longtemps joué les récalcitrants vis-à-vis des profil Apo lors de parties 40K classiques, j'annonce aujourd'hui avoir retourné ma veste et je m'explique.

Tout d'abord et avant de me faire traiter de Gros Bill, je précise que je n'ai jamais joué (et je ne jouerai certainement jamais) de fig Forge, mis-à-part au dernier Full Option ou nous avons alligné un BaneBlade forge.
Et bien ce super lourd ne s'est jamais rentabilisé pour 2 raisons: très très fragile (les points de structure partent très vite en chaîne) et le gros canon se fait toujours secoué ou détruire.
Personellement je n'arrive même pas à trouver comment détruire pour 634 points de fig en face.

Le profil apocalypse n'aporte en réalité qu'un seul avantage majeure en ce qui concerne les chars super lourds...le 45 tours !
Oki c'est over puissant, mais quand est il quand l'arme est détruite ou secouée (en comptant la svg à 4+ ratée bien sur) ? N'en reste-il pas un char immobilisable en 2 tours (ce qui n'était pas possible avec les dégats forge) ?
Le tableau des dommages est de plus très interressant puisqu'il peut faire de ces angins de véritables loques sur cheniles.

Pour ce qui est des créatures colossales je laisse la place à d'autres car je ne saurai répondre.

En résumé, mettons nous d'accord sur ce qui sera joué d'aurénavant (en attente de la V5 qui mettra certainement tous nos projets en l'air tongue

): soit on joue du Apo, soit on en joue pas, mais ne réinventons pas les règles non plus.
Voilà ce que je propose d'après les propositions déjà lancées:
_ autoriser les grosses galettes
_ laisser le mouvement minimum des aéronefs à 36 ps
_ EN GROS AUTORISER TOUTES LES REGLES APO pour ce qui est des véhicules du moins
_ pas de formation de combat ça va de soi
_ aéronefs illimitéscomme l'a dit Hiigara
_ limiter à 33% le budget de fig Apo sur la table pour n'embêter personne lors de parties à 2000 pts ou plus, et les interdire à plus petite échelle.

Les points que j'ai rapporté plus haut c'est plus, ce que j'ai entendu que ce que je pense (je tiens a le préciser quand même...)

C'est que je voulais pas ouvrir le débat en disant "APO c'est bon mangez-en", j'ai préféré rapporter les points que j'ai entendu au full option.

Maintenant ce que j'en pense vraiment:
Pour avoir fait des parties (même en 1500pts) contre du super lourd, ba franchement ca se gère pas trop mal (du moment d'avoir un peu d'arme anti-char).

Y'a seulement une idée qui me terrorise c'est de me faire vaporiser une bonne partie de mon armée au premier tour par un 45tour, en pratique ça arrive rarement, mais si y'a peu de décors, qu'on est tout tassé et tout et tout, ça peut faire très très mal.

Certain ce souviendront d'un hierodule qui en a terrorisé plus d'un Very Happy

La limitation en point, oui et non, ca empêche les combinaisons crades mais ca empêche aussi aux gens qui veulent se faire plaisir de sortir des grosses figurines (si si y'en a).

En tout cas bonne idée d'avoir lancer la discution elle est plus qu'utile. Bien vu Drako.

Apres reflexion pendant le déjeuner, il est vrai que limiter le mouvement des volants est pas très utile et se rajouterais à la longue liste des trucs chiants à gerer en plus.
Limiter à 1 volant... oui ou non, il faudrait que je regarde plus en profondeur, ce que ça autoriserait ou non et les possibilités que ça offrirait ou limiterait exactement.

Tiens dans les exemple... le macharius posséde un double obusier, ce qui maintenant se traduit par un tir F8 pa 3 diam 7" alors que sur la regle à tester c'était du double galette 5".
Si on lui enleve sa taille de 7" on se retrouve avec un leman russ (meme armement si on remplace la mitrailleuse jumelé du Macharius par un bolter lourd chez la LRuss) avec 1 pts de structure en plus pour 325 pts...; alors q'un Russ dans les meme condition sera à 140 pt, dans ces condition il ne vaut clairement pas ses points, deja que juste pour une galette de 7" c'est cher payé...

Toutes les bombes utilisent le systeme du gabarit apocalypse, trouver un autre systeme sera du bricolage, ce qui implique de limiter l'usage des volant.

Un dernier point, les gros trucs coutent cher, et il n'est pas forcement evident qu'ils se rentabilisent.
On peut suposer que la valeur moyene d'une unité est de 150 pts, un hierodule à 600 doit degomer entierement 4 unités pour se rentabiliser, en gros hein, disont que ca va demander de 3 à 5 tours en moyene et qu'il est loin d'etre evident qu'il soit encore vivant à ce moment là vue qu'il n'a que 6PV et une sav à 3+ et qu'il ne sera jamais à l'abri dans un corps à corps.

A mon sens il n'y a que le baneblade qui pose probleme, mais il s'agit plus du fait que Games ait voulut un bon moteur de vente plutot que les gabarit trop gros. En meme temps le probleme se pose depuis beaucoup de temps avec beaucoup de fig... OUI le baneblade à l'air rentable, mais il le reste moins qu'un PD avec fouet ou du speeder canon d'assaut ou le falcon holochanté etc... Pas la peine de pénaliser l'ensemble de la game FW parcequ'un de ses élément est fort...

En gros il y a BEAUCOUP de fig FW, certaine sont bof bof (macharius), d'autre bien rentable (ancien trygon, beaucoup, beaucoup moin maintenant), mais je ne pense pas qu'il faille partir dans des bricolages de gabarit qui rendrait injouable certaine piéce déja pas trop rentable sous pretexte que certain trucs soient abusé.

Pour faire une métaphore grossiére c'est comme si vous vouliez que les créatures monstrueuses ne lancent plus 2D6 pour les blindage, car le prince demon est trop rentable. Voyez l'idée, ya pas que le baneblade dans la vie... faut penser au macharius, au revenant, au nightwing etc...
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C'est bien beau tout, çà... mais comment faire pour jouer des figs FW ou des règles Apo au format "Patrouilles" ?!?

J'ai l'impression qu'on veut faire rentrer une équipe de football américain dans une Twingo !

Forge et Apo sont prévus pour des gros formats de jeu : qu'on les garde pour çà. Tant qu'on y est, pourquoi pas jouer avec les règles du supplément "Guerres urbaines" pour toute unité dans un bâtiment en ruines ?

Je suis vraiment très sceptique quant à tout tentative de vouloir mettre de l'Apo et du FW dans du 40k...

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi Elken.... Apo ou du moins Fw peux trés bien se jouer en 500pts (ex pour mon armée GI, tourelle spéciale comme celle a autocanon pour chimère, cyclop... etc)

Il est vrai que les grosses pièces vont plus avec du apo ou du 40k xxxl...
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Kub
"Il est heureux que la guerre soit une chose aussi horrible, sinon nous finirions par l'aimer" Gal Robert E. LEE

Vieux con inside !!!

D'acc avec Arkael (les limitations en %), avec Hiigara (pas de traficotages), et avec Kub (les petits trucs FW ne devraient pas être dans le quota de "gros trucs bills").

Et je suis d'acc avec moi-même pour un total FW + volants - petits trucs FW = 50% du coût total Il faut un minimum de troupes, mais c'est déjà un point de vue...

Même si je serais tenté de dire à froid qu'une armée de super-lourds face à une armée suffisamment équipée, multipliant les menaces, peut avoir bien du mal à faire face.
Mais tout ça reste à la discrétion des orgas.

Par contre, limiter les effets "trop dur la vie", genre, mon armée arrive dans ton dos, bon courage!

Mais, pour les formations, ça vous paraît évident qu'il faille les bannir? 3 leman ou 2 assassin, c'est quand même pas la mer à boire... si??? Les formations "petit calibre, ouaï not. Les plus grosses (10 lemans), je dis pas. Votre avis?
Il me semble que le surcoût peut donner quelque chose d'équilibré, mais je conviens que je ne suis pas la personne la plus au fait des règles d'apopo.

Qu'est-ce qui a changé pour le trigon? (sale bête)

Le cyclop, on a changé son gabarit? (le land raider epic du Kub')

Le Baneblade, gros boum, mais tout à fait vulnérable. Le risque, en effet, c'est un tir qui atomise un coeur d'armée d'un coup. Mais c'est peut-être là que la tactique aide (couvert/ pas de LDV...), et c'est certainement là qu'il faudrait introduire plus de souplesse dans le déploiement (couper la poire en deux par rapport au déploiement labellisé "apocalypse"):
-Zones de 15/18 pas? (planquer plus facilement des troupes)
-obligation de placer les gros en premier (connaître ses LDV)?
- possibilités de placer 1/des troupes en premier (faire reculer quelques grosses bêbêtes)?

Plein d'idées pouvant être creusées

Subsidiairement plus de couverts, mais peut-être pas tant que ça. Sur un coup de bol, un gros truc en moins et c'est le reste de l'armée qui rame sa mère pour jouer sans. Perso, je m'en fous, mais il faut certainement éviter pas pousser trop les

N'empêche que le 45tours du BB, ça fait vachement arme "thermobaryque"... (chaleur et effet blast, spéciale dédicace au Nebelwerfer, les puristes comprendront!)
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"Dieu a créé les hommes,
Samuel Colt les a rendu égaux"!
...vieux proverbe US...

POUF POUF EST GRAND!!!
POUF POUF EST BEAU!!!
POUF POUF EST FORT!!!

A 1500-2000 pts et pour certaines figs FW, je le concède bien volontiers (ma Chimère Inquisition avec autocanon en tourelle n'est certes pas "abusée"), mais pas du 888 pts ou du Maximilian Machin !

En tout cas, si - pour jouer du Apo à moins de 3000 pts, il faut :
- réduire les gabarits,
- interdire Formations et Stratagèmes,
- ne retenir que les avantages sans les inconvénients,
- dire que les règles pour + de 3000 pts, on les adapte pour les jouer en - de 3000 pts ;

autant ne pas jouer Apo...

Bon y'a plusieurs choses dans tout ça. Je comprends elken que tu sois légèrement amer face à ça.

Mais il est tout à fait possible de jouer du FW (je généralise en terme FW qui comprends les figs édité par FW mais comprends toutes les unités apo en général).

Ca a été démontré lors des 2 derniers Semper, les parties n'était pas spécialement plus déséquilibré que ça, quand on regarde rien que le déséquilibre qui existe entre les différents codex actuels.

Mon but n'est pas de dégouté ceux qui ne peuvent pas en jouer en tournoi et qui se morfonde de voir l'uber puissance de certaines choses.
Non, mon but est de permettre aux joueurs ayant investis pour le plaisir dans de belles pièces, et de leur laisser la possibilité de les jouer.

Maintenant et c'est là ou intervient le poste, il ne faut pas que la situation tourne en : Putain si j'ai pas d'apo dans mon armée je me fait poutré.. j'ai aucune chance etc. D'ou la nécessité de vérifier un minimum l'équilibre du bouzin, ou de placer ce qu'il faut en restriction pour que cela fonctionne.

après pour ceux qui disent que trop modifier les règles...etc n'est pas la bonne chose...
Perso je vois pas pourquoi : les regles de 40K500 pts en est rempli : et alors ? bah rien ça tourne, alors pourquoi pas en faire pour Apo. Ne soyons pas fermé trop rapidement.

Il y a une chose importante à prendre en considération même si cela a été évoque il est bon de le rappeler :
Si les rumeurs sont fondées, dans la future V5, seule les Troupes sans transport pourront prendre des objectifs, et les scénarios ne se joueront qu'à l'objectif.
Du coup celui qui investit trop en véhicule ou en grosse piece FW (par exemple) pourrait se voir très affaiblit par rapport à ça.

Alors apres ce qu'il faut voir, c'est si le potentiel de destruction de ces engins est bien trop fort par rapport à leur coup en point sur des format plus reduits que du 5000 pts plus approprié.

Je dit oui et non, ça ne peut que se gère au cas pas cas.
Je prends le format du prochain Semper : 2000 pts : avec limitation 600 pts apo max

Certains trucs sont quand meme violent : Baneblade (garde et Chaos), le krabouillator Ork, le scorpion Chaos (surtout avec son mouvement).

D'autres sont plus jouable : l'aviation en générale (coute cher et fragile même si on les touche que sur du 6), le squiggoth est carrément pas trop violent, etc.

JE n'ai pas l'IA apo FW, je ne peux donc pas juger de son contenu sur ce coup là.

Meme si j'ai pas mal reflechis.. j'ai grave du mal pour les galettes Apocalypse à ce format : je vois mal le gars qui joue pas de chose comme ça et qui se prend une galette par tour... je n'ai pas envie que seul les gens qui joue ce genre de pièece s'amuse, ce n'est pas le but. Je prefere amplement que les pièces FW soient bridée, que le contraire, ceux jouant ce type de pièce doivent le faire pour le fun et le plaisir pas pour leur efficacité et leur potentiel.
De toute façon il faut trouver une solution, mais en l'état il faut etre réaliste, avec un baneblade qui coute plus de 150 pts de moins, et qui crache des galettes carrément plus grande, je vois mal comment on pourrait autoriser ça à moins de 3000 pts.

Pour répondre à mon cher Kortex : les formations de combats ne sont pas jouable, trop compliqué, trop de trucs pas du tout en accord avec 40K et surtout les atouts stratégiques sont completement en dehors du fonctionnement de 40K, les autorisés serait faire de l'apocalypse tout simplement et non du 40k.

Donc pour moi sur format 2000 pts:

- c'est max 600 pts en apocalyptique
- pas de galette apocalypse de 256 ps.
- pas de formation de combat/atout strategiques.

Ca bridera peut etre certains trucs plus qu'il ne le devrait, mais c'est pour le bien de tout le reste. Sans ça je ne me risquerais jamais à faire un tournoi ou'sce ke les gros ils sont trop fort !

Maintenant et comme je suis pas con et borné, je vais faire quelques tests réels avant de me prononcé definitivement, d'ailleurs j'invite ceux qui ont le temps d'en faire de meme et de faire un ptit rapport sur leur(s) parties.